گفتگوی ما با این استاد دانشگاه را بخوانید.

در انتخابات سال 84 ریاست جمهوری یکی از نقاط ضعف جریان اصلاح طلب در کنار سایر ضعف ها،نداشتن حزبی بود که از طریق آن بتوانند آرا خود را سازماندهی کنند.این سوال خیلی جدی پیش می آید که با توجه به نظرات آقای خاتمی در خصوص جامعه مدنی و تقویت احزاب وتشکلهای سیاسی ونگرش مثبت جریان اصلاحات چه شد که این جریان نتوانست یک سازمان و یک حزب گسترده اصلاح طلب ایجاد کند وتقویت احزاب بپردازد تا بعدها به آنچه که در سال 84 روی داد ،اتفاق نیفتد.

ببینید تحزب چیزی نیست که حکومت ها آنرا به گونه ای اساسی و بنیادی ایجاد کنند.تحزب معلول مبانی جامعه شناسی هست که اگر این مبانی بهر دلیلی به وجود نیا مده باشد یا به شکل کامل به وجود نیامده باشد.شما نمی توانید انتظار داشته باشید که تحزب خیلی جدی شکل بگیرد.حکومتها می توانند جریانات سیاسی به وجود بیاورند و از امکانات دولتی که دارند بعضا در جهت سازماندهی سیاسی بهره برداری کنند که این تحزب به معنای واقعی نیست.تحزب به آن معنایی که در کشورهای توسعه یافته به وجود آمده، در حقیقت معلول یکسری شرایط تاریخی و جامعه شناسی است.خیلی به اراده حکومتها ارتباطی ندارد.

منظورم شرایط ویژه ای که بود که اصلاح طلبان در آن قرار داشتند.در مقطع دوم خرداد و 18 خرداد 80 که آقای نزدیک به 40 ملیون رای کسب کرد و شرایطی که محدودیت های فعلی برای جریان اصلاحات وجود نداشت چرا اصلاح طلبان نتوانستند به یک تشکل منسجم دست پیدا کنند؟

بخشی از این موضوع که اصلاح طلبان نتوانستند یک حزب سیاسی فراگیر به وجود بیاورند بر می گردد به خلقیات شخص آقای خاتمی و برخی دیگر از رهبران اصلاح طلب که خیلی با ساز و کار حزبی همخوانی نداشتند.بخشی از بر می گردد به عدم التزام به کار تشکیلاتی که هم در آقای خاتمی بود وهم در سایر رهبران اصلاح طلب.بخشی دیگر هم بر می گردد به فقدان یک دستورالعمل کاری مشخص برای اصلاح طلبان .به این معنا که اصلاح طلبان از همان ابتدا خیلی نمی دانستند که واقعا چه می خواهند بکنند و اهداف وبرنامه هاشان چه هست.بالاخره دلیل سوم عدم یکپارچگی بود که در میان اصلاح طلبان وجود داشت.

بحث تحزب اگرچه در دوران اصلاحات با کامیابی همراه نبود در تاریخ ایران هم خیلی جایگاه ویژه ای نداشته است.در طول تاریخ دلیل شکل نگرفتن احزاب قدرتمند چیست؟

این بحث که چرا در ایران احزاب نتوانستند به وجود بیایند یک بحث مفصل تاریخی و جامعه شناسی هست. به نظر من بخشی از آن بر می گردد به اینکه جامعه ایران به لحاظ اقتصادی و سیاسی جامعه توسعه یافته ای نیست.اقشار وطبقات ولایه های اجتماعی در ایران آنگونه که در جوامع توسعه یافته شکل گرفته واقعا به وجود نیامده است. یعنی اگر یک نگاه جامعه شناسی مارکسیستی داشته باشیم، طبقه به معنای کلاسیک چندان در ایران به وجود نیامده است.دلیل اینکه طبقه به وجود نیامد بر می گردد به اینکه در ایران انقلاب صنعتی صورت نگرفت. در نتیجه اقشار و لایه های جدید شکل نگرفتند . مدرنیته در دوران پهلوی ها تا حدودی در بستر ساختارهای سنتی شکل گرفت و این کافی نبود برای اینکه طبقات در جامعه به وجود بیایند.در کشورهای جهان سوم جنبش ها،جنبش های توده ای می باشد و بهرحال لزوم تحزب و تشکیلات سیاسی خود را متبلور نمی کند در نتیجه چون در ایران توسعه اقتصادی و توسعه سیاسی صورت نگرفته، لذا اقشار ولایه های اجتماعی و طبقات اجتماعی هم شکل نگرفتند.در جوامع توسعه یافته چون طبقات اجتماعی مشخصی شکل گرفته، رقابت بر سر مسائل اقتصادی و سیاسی حول محور حزب شکل می گیرد.مثلا یک حزب از منافع زحمتکشان حمایت می کند و یک حزب بیشتر گرایش به کار فرماها دارد. اما وقتی شما می بیند اصل طبقات به وجود نیامده به طریق اولی احزاب هم نتوانستند شکل بگیرند.ما در ایران بیشتر نیروهای اجتماعی داریم. مثل دانشجویان، روحانیت ، بازار، روشنفکران و اقشار ولایه های تحصیل کرده.اینها را نمی توان طبقه به معنای جامعه شناسی دانست.خوب دانشجوها گرایش و سلیقه های مختلف دارند و روشنفکران هم همینطور.بنابراین جامعه به سمت وسوی کار حزبی نمی رود.

با اصل این فرض موافق هستید که یکی از بزرگترین نقاط ضعف جریان اصلاحات نداشتن احزاب و سازمان ها سیاسی قدرتمند است؟

بلی.من کامل تر می کنم و می گویم فقدان تشکل،سازماندهی ورهبری انسجام ،هدف و برنامه به جریان اصلاح طلبی خیلی لطمه وارد کرد.

آن چیزی که از صحبتهای مجموعه نیروهای اصلاح طلب بر می آید این است که به این نقطه ضعف خود پی برده اند و سعی می کنند که آنرا را جبران کنند.ولی خوب قطعا شما تصدیق می فرمائید که تشکیل احزاب ،به صورت خلق الساعه امکان پذیر نیست و نمی تواند در یک بازه زمانی شکل بگیرد.به نظر شما چه مدت طول می کشد که این پروسه طی شود و به یکسری احزاب قدرتمند دست پیدا کنیم و از گروههای یک شبه که مسئولیت پذیر هم نیستند و هدف انتخاباتی دنبال می کنند فاصله بگیریم.

آنچه مسلم است یک فرآیند طولانی است .یعنی اگر امروز اصلاح طلبان بروند در قالب یک حرکت حزبی ،سالها طول می کشد تا خودش را باز تولید کند و دستاوردها سیاسی خود را نشان بدهد.

باتوجه باینکه فرصت ما محدود است از بحث تحزب فاصله می گیریم.اگر از شما بپرسند مشکلات جریان اصلاحات را در یک پاراگراف توضیح دهید شما دست روی چه نکاتی می گذارید؟

اینکه از ابتدا جریان اصلاح طلب یک طرح وبرنامه نداشت. یعنی وقتی دوم خرداد اتفاق افتاد از کسانی که در ابتدا به دوم خردادی معروف بودند وبعد شدند اصلاح طلب می پرسیدی شما چه می خواهید بکنید نمی دانستند.یکسری اهداف و ایده آل های کلی داشتند.که در شعارهای آقای خاتمی می بینید.جامعه مدنی ،توسعه سیاسی،کرامت انسانی وقس علیهذا.ولی افزون بر اینها یک جریان که در انتخابات پیروز می شود و وارد حکومت می شود و به هر میزان که حکومت را در دست می گیرد باید طرح داشته باشد باید برنامه داشته باشد .باید بگوید برای قوه قضائیه،زنان،دانشجویان و... اهدافم این می باشد وطرح وبرنامه ی من برای مسائل مملکتی این است.متاسفانه جریان اصلاح طبی چنین چیزی را نداشت.بعد از دوم خرداد عملا دست راست به دست چپ می گفت چه باید بکنیم؟در حوزه اقتصاد سوال مطرح بود که شما می خواهید خصوصی سازی بکنید و به اقتصاد آزاد عقیده دارید یا به اقتصاد دولتی.اما پاسخی برای این سوال وجود نداشت. مخالفت های جناح راست هم ضربه بعدی به پیکره اصلاحات بود.یعنی خود جریان مشکلات عدیده ای داشت، بعد هم مشکلاتی بود که محافظه کاران از بیرون به آن وارد می کردند. این وسط بسیاری از عزل ونصبها صورت گرفت و عده ای فرصت طلب پریدند روی قطار اصلاحات بدون آنکه به اصلاحات اعتقاد جدی داشته باشند.رقابتهای درونی که وجود داشت و مجموع اینها دست بدست هم داد ونگذاشت که اصلاحات دستاوردهای بیشتری داشته باشد.

در گفتگویی بعد از انتخابات شوراها اعلام کرده بودید که اصلاح طلبان در انتخابات مجلس مانند انتخابات شوراها نتیجه کسب می کنند.هنوز هم همین نظر را دارید؟

معتقدم که مجلس آینده مجلس نیرومندی نخواهد بود.مجلسی خواهد بود که بخشی از آن طرفدار آقای احمدی نژاد ،بخشی طرفدار آقای قالیباف ،بخشی طرفدار آقای محسن رضایی ،بخشی طرفدار کارگزارن بخشی طرفدار مشارکت وبخشی طرفدار آقای کروبی هستند بنابراین مجلس قوی نخواهد بود.درست مانند شوراها که بین 30 تا 40 درصد اصلاح طلب هستند و یک بخش راست سنتی و یک بخش طرفدار آقای احمدی نژاد.یعنی.یک نیروی منجسم زمام شوراها را برعهده ندارد. مجلس هشتم هم مجلسی نیست که یک جریان آنرا رهبری کند.

دلیل این نظر شما مشکلات اصلاح طلبان یا ...

بخشی از این بر می گردد به مشکلات خود اصلاح طلبان. بخشی هم بر می گردد به نظارت ابزار استصوابی که استفاده خواهد شد و بسیاری از اصلاح طلبان حذف می شوند.در نتیجه بسیاری از چهره های شناخته شده اصلاح طلب رد صلاحیت خواهند شد و نامزدهایی که رد صلاحیت نمی شوند شانس رای آوردن نخواهند داشت.از طرف دیگر بعید به نظر می رسد که اصولگرایان بتوانند به توافقی برسند.چون احمدی نژاد خواهان این است که مانند انتخابات شوراها،افرادی با تائید وی وارد انتخابات شوند .گروههای دیگر اصولگرا هم خیلی با دیدگاهای احمدی نژاد توافق ندارند واصولگرایان هم به صورت چند دسته وارد مجلس خواهند شد.

با توجه با این اظهارات آیا چشم انداز روشنی برای اصلاح طلبان هست در خصوص انتخابات ریاست جمهوری سال 88.

بلی .من معتقدم که سیاست های آقای احمدی نژاد به خصوص به لحاظ اقتصادی کارآیی لازم را نداشت .از درون خود اصولگرایان با نامزدی ایشان مخالفت می شود.بنابراین شانس اصلاح طلبان برای انتخابات ریاست جمهوری به نظر من شانس خوبی دارند.